Pichetto, por renegociación de deuda: "A Cristina Kirchner tampoco le gustaría un default"

Miguel Ángel Pichetto. NA.

Mientras la Argentina no solo transita otra etapa de la cuarentena decretada por el Gobierno por el coronavirus, sino que también afronta jornadas cruciales con la buena perspectiva de un posible acuerdo con los acreedores en el caso de la renegociación de la deuda externa, Miguel Ángel Pichetto volvió al ruedo.

El dirigente, que en las últimas elecciones de 2019 fue candidato a vicepresidente en la fórmula de Juntos por el Cambio junto a Mauricio Macri, que a la postre terminó siendo vencida en las urnas por Alberto Fernández y Cristina Kirchner, mantuvo una extensa entrevista exclusiva con Jorge Fontevecchia para Perfil.

Pichetto fue muy concreto y abordó cuantiosos temas de suma importancia para la actualidad del país.

De entre todos los temas en cuestión, Pichetto expresó su opinión frente a lo que puede darse en los días que vienen respecto de la renegociación y, sobre todo, la postura de la actual vicepresidenta de la Nación.

Esta es la entrevista completa.

Cambia el coronavirus el escenario de las elecciones de medio turno de 2021?

"Difícil saberlo. No solamente por el acontecimiento de la pandemia, sino también por sus efectos económicos. Es un escenario que está abierto tanto para el Gobierno como para la oposición. El Gobierno tiene dos temas importantes: salir de la pandemia razonablemente y
empezar a reabrir la economía en algún momento con protocolo, con todos los elementos de cuidado pero salir. No puede quedarse mucho tiempo más dentro de la cuarentena. Y el otro tema es el acuerdo con los bonistas y acreedores de la deuda argentina con emisión en
Nueva York. Es un tema sustancial con el que Alberto Fernández puede rehacer su gobierno. Si no lo hace, si no salimos a tiempo, si no reconstruimos rápido el proceso económico y si no acordamos con los acreedores en un marco de razonabilidad para la Argentina, las
dificultades del Gobierno en el terreno de la economía van a ser más graves. Y puede tener una incidencia negativa. Siempre el voto de medio tiempo es una evaluación del Gobierno. Hoy estamos a años luz de la elección, pero creo que los factores que van a gravitar en un
proceso electoral de medio tiempo son fundamentalmente la economía y qué quedó en la memoria histórica de la gente con el tema de la pandemia. Cómo el Gobierno trató el tema, cómo lo sobrellevó y cómo salió de la cuarentena. Cómo lo hizo en relación a poner en marcha
la economía. Me parece que estos son los grandes temas que van a estar quizás en el centro del debate, más algunas cuestiones que el Gobierno trae a la agenda como el tema de reforma judicial sobre la que deberemos ver los motivos."

Si Alberto Fernández sale razonablemente bien parado de la renegociación de la deuda y de la salida del coronavirus, ¿modifica el balance interno por lo menos dentro de la coalición gobernante?

"También eso está en evolución. Vamos a ver con el tiempo cómo se estabiliza esa situación. Es indudable que la pandemia le dio una agenda al Gobierno y una centralidad al presidente. Una centralidad excluyente, porque los otros dos poderes optaron por entrar en un proceso de cuarentena, de cuidado de su gente. No voy a criticarlos pero es una realidad. El Poder Ejecutivo cubrió todo. Se reunió con intendentes, sindicalistas, médicos, epidemiólogos, especialistas. Le faltó equilibrio más por el lado económico. Debiera haber armado
una mesa también de notables para poder abordar la temática económica contemporáneamente a la pandemia.

Pero de todas maneras, hubo una  centralidad de Alberto Fernández, que creció. Es un dato de las encuestas. Hay una gran volatilidad y lo que hoy es exitoso. Mañana puede no serlo. Como indicador, me parece que el poder está más equilibrado, aún cuando se nota un avance de la vicepresidenta en áreas claves del Gobierno."

¿Alberto Fernández pudo armar la mesa de pandemiólogos, de sindicalistas y no la de economistas porque quizás ahí no logre consenso dentro de la coalición que tiene con el kirchnerismo?

"Es indudable que supeditó la presentación de un plan económico y de un presupuesto incluso al arreglo con los acreedores o a la decisión final que se tome en ese plano de la deuda. Me parece que se perdió tiempo. Podría haber tenido el aporte de gente muy muy importante de la economía argentina. Le hiciste un reportaje excelente a Pablo Gerchunoff quien tiene una mirada desarrollista muy interesante de la experiencia histórica que podría haber sido un aporte muy importante en esta etapa de pandemia y de crisis económica. Conjuntamente con la pandemia, también empezó el proceso de cierre de las actividades que genera problemas financieros, económicos, pérdida de empleo, baja de salarios, entre otras cosas. Todo esto está ocurriendo o se está desarrollando, algunas medidas del Gobierno llegaron tarde, otras están tratando de llegar, como la de las ayuda de los dos salarios mínimos, que tampoco resuelve la cuestión de fondo. Se va a resolver si la actividad comienza a moverse y las empresas se recuperan procesos y se pueden acomodar también en las deudas contraídas en esta etapa."

Pablo Gerchunoff conjeturó que Alberto Fernández podría no tener el ministro de Economía que quisiera porque su línea económica está mucho más al centro que la Cristina Kirchner.

"Este debate se tiene que saldar de alguna manera, porque el rumbo de la Argentina sino va a estar al garete. Si no hay una definición de hacia dónde vamos es muy difícil. Si ese debate interno no se salda, vamos a tener problemas en la política internacional, además de
los de la economía. Si vamos a un esquema de cierre y de aislamiento de la Argentina como definición de política económica, estamos perdidos. No podría cumplirse la teoría de Gerchunoff de que nos podemos salvar mediante una gran tarea exportadora o revolución
exportadora, en el que la agroindustria, todo lo que la Argentina produce para exportar, tenga mercado. Un país que se abra al mundo y consolide el acuerdo con la UE, rumbo iniciado por Mauricio Macri. La relación con Brasil se encuentra en un estado peligroso de anomia.
No hubo ni siquiera diálogo personal entre los presidentes. A eso suma el hecho fatal que es haberse corrido de la negociación con Corea, que es de una gravedad extraordinaria. Después se rectificó, el Gobierno funciona con ensayo y error. No sabemos todavía por qué
no fue Alberto Fernández a Uruguay a la asunción de Luis Lacalle Pou. Es probable que haya tenido una fuerte presión para no sacarse fotos con los líderes de la derecha. Ideologizar la relación exterior."

Para simplificarlo, hay tres grandes posibilidades: que esa interna termine siendo favorable a la posición más moderada que representa Alberto Fernández, a la más radicalizada que representa el kirchnerismo o a una confluencia de equilibrio entre estas dos.

"La más probable es la del punto de equilibrio, la tercera. Me parece que las definiciones y orientaciones económicas y de política internacional tienen que ser altamente racionales. Hay que salir de la emocionalidad, salir del mundo oscuro al cual nos puede llevar el aislamiento y tener una visión pragmática. Que primen los intereses nacionales. Si me preguntás si la ex presidenta quiere o no arreglar con los fondos, mi respuesta sería que quiere. No la veo en una actitud rupturista de camino al default. Fue una experiencia que vivió negativamente. Fue el origen de una relación compleja con Estados Unidos. Después de la cumbre de Mar del Plata, Estados Unidos tuvo un trato para la Argentina también desaprensivo. Nunca se le encontró la vuelta a esa relación. A Cristina tampoco le gustaría un default. Un escenario de default respecto a la deuda sería grave para el país: aumentaría la inflación y le quitaría al sector privado la posibilidad de financiamiento. Argentina quedaría nuevamente como un paria, en un mundo donde puede haber liquidez y puede haber incluso operativos salvatajes para los países que están dentro del sistema, no para los países que están volando en una estratosfera totalmente distinta con un default."

Pichetto habló de muchos temas de actualidad de la Argentina.

¿Cristina no es tan radical como se muestra?

"Hay un tema en ella que perturba el escenario que es el judicial, indudablemente. En la economía parece que tiene una visión más razonable. El otro día escuché los discursos, tanto de Máximo Kirchner como de José Mayans, y son muy radicalizados. No creo que ella comparta eso, la verdad no lo veo eso."

¿Ella está más al centro que Máximo?

"No. Pero veo que no le conviene. No le conviene una debacle económica, ni a ella ni al presidente. Al presidente, porque puede a partir de allí, del acuerdo, reconfigurar su gobierno, equilibrar los factores de poder y fundamentalmente ponerse a construir una política
económica que hasta ahora no tuvo. También definir un rumbo también y definir una política internacional que no tuvo. La verdad lo que tuvo son todos traspié, aislamientos, actitudes realmente casi muy complicadas, errores que no se explican en un hombre experimentado.
Alberto Fernández tiene la experiencia como saber que no hacer referencias a terceros países, es el ABC de la política internacional. Nunca hay que opinar con nombre y apellido y poner de ejemplo a otros países para sobrevalorar el accionar propio, en un tema como este
donde nadie sabe adónde va. Después de cuarenta días nos dijeron que tenemos que usar tapabocas... Lo que quiero decir, e incluso la OMS está diciendo que hay que aumentar los anticuerpos dentro de la sociedad. Eso implica afirmar que hay que convivir con el virus."

Gerchunoff también dijo que a quien menos le convendría el default es a Alberto Fernández, porque impulsaría el ala más radical dentro
de la coalición de gobierno.

"Sí, pero tendría un impacto devastador sobre la propia coalición e impactaría también a la vicepresidenta. Y no. Es cierto que tampoco se puede escindir de todo eso la tarea parlamentaria. La vicepresidenta aparece como una reserva de valor para el Gobierno, pero no creo que no pueda sufrir los efectos negativos y devastadores de un default. Pero coincido que menos le conviene un default al presidente que sí con esa herramienta y un avance razonable en esta pandemia que por ahora se da en la Argentina. Si analizamos la estadísticas vemos
que las camas de terapia intensiva tienen un uso de un 30%, que los sanatorios y hospitales privados y clínicas privadas están todas fundidas porque no atienden ninguna otra dolencia y tienen las terapias intensivas vacías. Vemos que los muertos no son tantos, si los
comparamos con la estadística de muertos de neumonía en la Argentina anualmente o con las muertes por otras enfermedades. En el total país la estadística es realmente ínfima, salvo algunos bolsones que ahora empezaron a desatarse, que son lugares frágiles de
hacinamiento que es el problema de las grandes urbes. En el conurbano o en las villas de la capital puede haber un problema que hay que abordar con mucho testeo, con mucho control médico y que hay que tratar de resolverlo."

Cuando Néstor Kirchner se reunió en EE.UU. por primera vez con George Bush hijo, le dijo: “No preste atención a lo que decimos, sino preste atención a lo que hacemos. Nosotros somos peronistas”. En ese punto, ¿Cristina Kirchner también es peronista?

"La de Néstor fue una foto célebre. Para analizar los hechos del presente hay que mirar un poco la historia. Y analizado el proceso final del Gobierno de la ex presidenta, en realidad el 2015, hubo momentos en que la política iba dirigida a la resolución de todos los
problemas de deuda externa que tenía el país. Habían arreglado el Club de París, arreglaron el conflicto con Repsol, había arreglado, salvo en el empecinamiento que hubo frente a un tema que estaba arreglado que era el de los holdouts en Nueva York. Los bancos
argentinos habían colaborado en un acuerdo junto con el presidente del Banco Central. Ahí hubo un clic. Se levantó ese discurso emocional de la fragata, que el de los buitres. Eso me parece que siempre fue el peor escenario del peronismo: lo emocional por encima
de lo racional. Me parece que esa experiencia le sirvió. Fijate que si ella hubiera resuelto holdouts hubiera pasado en la historia como la que ordenó el proceso del endeudamiento eterno en la coyuntura que vivió en la Argentina y bajó la ratio en relación al PBI de deuda,
y sin embargo ahí quedó anclada en la retórica y en la imposibilidad de haber flexibilizado y haber buscado el acuerdo. Después lo tuvo que hacer Mauricio Macri, esa resolución, porque sino las ejecuciones venían y esto también es peligroso El análisis del no acuerdo y de
ir al default, el camino judicial para los bonistas está mucho más asfaltado. Estuve en Nueva York en abril del año pasado y el fallo Griesa incide en lo que piensa la Corte Suprema. El fallo Griesa asfalta el camino y convierte a los títulos que tienen los bonistas en
prácticamente un título ejecutable con una celeridad en la corte de Nueva York. Ya no se va a discutir cuatro años la competencia, si corresponde o no corresponde, porque el título fue emitido en moneda extranjera en Nueva York."

¿Iba en un camino económico de acuerdo pero lo emocional torció su rumbo?

"Algo se rompió porque el acuerdo estaba muy cerca y venía abonado por un camino de acuerdos previos: Club de París, Repsol. Si iba hacia una normalización de la Argentina en términos de algunos hechos que habían sido unilaterales como la expropiación de YPF. Pero algo se rompió."

¿Hay una Cristina sensata que por momento se pierde en su emocionalidad?

"Hay un discurso para los propios. Incluso cuando uno analiza lo que dice de Martín Guzmán o el propio presidente: “Vamos a pagar lo que podemos”, “Vamos a hacer firmar a todos los gobernadores para demostrar que la Argentina está unida.” Casi una unión malvinera que
afirma tenemos que estar todos juntos. Y la verdad que a Wall Street y a los bonistas eso le importa muy poco. Lo que importa es que la propuesta se acerque de manera razonable a la mitad del título, 49/50 y que haya algún incentivo y buscar allí la posibilidad de que
Argentina tenga plazos, y paralelamente haga un acuerdo con el Fondo Monetario para poder tener el tiempo necesario para acomodar la economía interna y empezar de nuevo a producir, a exportar y a tener divisas."

Hablás despectivamente del discurso malvinero.

"Ese discurso se usó también ahora con el coronavirus en algunas propagandas atroces como la de YPF, como la de la AFA, que me parecen realmente patéticas..."

¿Esa emocionalidad es hecha para la tribuna o realmente CFK siente ese estado de emoción?

"Ellos tienen que satisfacer siempre el discurso hacia adentro, hacia el propio sector. A esos sectores de la izquierda argentina radicalizada, que ellos impulsaron en cierta medida a que el gobierno de la provincia de Buenos Aires a soltara casi dos mil presos. Ahí está el Comité de la Memoria. Tienen que contener esas visiones. Si van a acordar tienen que hacer un esfuerzo razonable, pero deben generar el escenario de disputa, tienen que hacerle saber a los argentinos que ganaron. La verdad es que acá no gana ni pierde nadie. La Argentina pierde si vamos al default. Me parece que no nos van a doblar la mano. No sirven los discursos y la retórica. Se enfoca el tema desde emocionalidades que no le sirven al país. Siempre que pasó eso la Argentina perdió. Siempre que prima el esquema emocional casi futbolero y la gente empieza a gritar “Argentina, Argentina”, cometemos los peores desatinos."

¿Pero son mensajes que se hacen para la tribuna?

"Responden a una demanda interna a la que habría que encontrarle una justificación discursiva. Pasa lo mismo cuando dicen de que la deuda externa es producto de Mauricio Macri. Pero la deuda externa es un proceso de acumulación que tiene una parte en los últimos
cuatro años que son aproximadamente 80 mil millones que sí fueron contraídos por Macri. El resto es un proceso de devolución, de pago de intereses, que también Macri tuvo que afrontar y pagar."

¿Con los años CFK aprendió a controlar su emociones maximizando su interés?

"Todos con los años aprendemos a controlar las emociones. Me parece que el paso del tiempo nos va dando más equilibrio o una mirada diferente, empezamos a relativizar algunas cosas. Tenemos una perspectiva del futuro más corta. Esto influye en las personas."

¿Cuán diferentes son Cristina Kirchner y Alberto Fernández ideológicamente?

"Alberto es un producto de la Capital, con una visión de clase media, un emergente de los sectores medios que estudiaron, que evolucionan a través de su profesión. Creo que es un hombre más de centro, tiene una visión más de centro y creo que tiene una mirada
más dirigida a tratar de dialogar, aunque a veces también toma el atajo del conflicto o de la agresión menor o se enoja. Me parece que en los últimos tiempos se enoja en algunas cosas, que no debería."

Otra emocionalidad.

"El otro día percibí que parecía que se enojaba frente a los comentarios de la oposición. Y esto es una regla elemental. La oposición puede hacer comentarios, la oposición de Juntos Por el Cambio es una oposición democrática, te diría razonable, mucho mejor que la que fue el kirchnerismo con Macri."

¿Cuáles son los puntos de conflicto entre ellos?

"Alberto está más contenido en materia política internacional porque ella prima en ese tema. Hay cosas que no hizo y que podía haber hecho, lo que implica una gran definición en lo económico. El impuesto a la riqueza es un síntoma de una visión ideológica y clasista
que no ayuda a la recuperación de la Argentina. Algo diferente del mensaje que dieron Luis Lacalle y Sebastián Piñera frente a ese impuesto totalmente distorsivo que le va a aplicar un doble gravamen a los que tienen bienes, porque en realidad a los empresarios que
tienen activos son los que van a tener que pagar y ya pagaron con el aumento de la alícuota de bienes personales. Son cosas que tienen un sentido de clase, ideológica. Y el presidente vemos que duda, o por lo menos no está muy de acuerdo con eso."

Simplificando: ¿es un hombre más de centro?

"Alberto tuvo un aprendizaje en la política que fue estar cerca de Néstor Kirchner, que tenía un gran pragmatismo con una visión capitalista. Lo demuestra su paso por el Gobierno. Además tenían una visión fiscal realmente impresionante: orden fiscal, superávit comercial, no endeudamiento, exportaciones. La cuestión empezó a complicarse cuando empezamos a aumentar las retenciones y le empezamos a pegar al campo."

¿Qué diferencias puede haber entre Alberto Fernández y Axel Kicillof y Máximo Kirchner?

"A Máximo lo veo en un proceso de evolución, me parece que está siendo también un aprendizaje en ese rol institucional de presidente de bloque. A Kicillof lo veo en un lugar muy complicado. El relacionamiento con los intendentes es muy complejo, en un territorio que no
conoce o que está intentando conocer. Tienen mirada más radicalizada, más dura. Carece de flexibilidad. El dirigente más pragmático de la nueva generación es Sergio Massa. Tiene una visión más ligada a la resolución de los conflictos, al diálogo. Incluso en lo
internacional. Lo demuestra el movimiento de ir a Brasil o a Estados Unidos."

¿También en la negociación de la deuda?

"Hace un esfuerzo acercando posiciones y tiene algunos contactos también."

Sergio Massa dijo que Máximo Kirchner es más parecido a Néstor Kirchner que a Cristina.

"No puedo hacer ese tipo de evaluaciones psicológicas. También tuvo un aprendizaje en este proceso y ha evolucionado. Nunca tuve esa visión simplista que vendían algunos medios. Lo conocí en el año 2006 en Santa Cruz. Me pareció un joven inteligente, preocupado por la
política. La verdad es que nunca tuve la mirada despectiva que le daban algunos periodistas, que se limitaban a hablar de la Play Station y todas esas tonterías."

El viernes Emilio Monzó dijo que entre Horacio Rodríguez Larreta y Mauricio Macri no hay una disputa por el liderazgo sino una transición natural. ¿Coincidís?

"Horacio Rodríguez Larreta puede ser una figura de gran centralidad de cara al futuro. Pero en Juntos por el Cambio hay un liderazgo producto del 41% de los votos que se mantiene, que es una presencia gravitacional, que tiene 30/35 puntos de imagen y es un núcleo duro.
Ese núcleo no va a hacer nada sin contar también con esa presencia que es la de Macri. Es un error subestimarlo: una cosa es el tema de las candidaturas en el futuro y otra cosa el tema de los liderazgos en el espacio de la coalición política. Algunos le quisieron bajar
de precio al liderazgo de Macri porque el método y la forma es más horizontal. Tiene que haber una discusión de igual a igual en todos los planos con los distintos líderes de la coalición Juntos por el Cambio pero indudablemente que el liderazgo es la síntesis de una
persona, de un núcleo de ideas, de una visión del país que se expresó a través de un electorado duro de casi del 41%. Si no hablásemos de liderazgo tampoco tendríamos que hablar de la vicepresidenta. En la política argentina nadie está terminado del todo. Macri hace bien
en mantener este silencio prudente. Volviendo al reportaje de Pablo Gerchunoff me quedó me pareció muy buena la frase de que los gobiernos no son ni tan buenos ni tan malos, sino que hay momentos, hay luces y sombras, y las evaluaciones vienen a posteriori.
Mauricio Macri tuvo la decisión de colocar al país en un modelo capitalista. Algunas cosas no le salieron del todo bien, pero hay cosas que pueden ser valoradas también en el futuro."

¿No es una mancha venenosa, como se publicó de él?

"Absolutamente no. Es un sujeto fundamental de la construcción opositora. Junto con otros líderes. El emergente de la ciudad, el liderazgo de Larreta de diálogo y consenso también es el de una figura interesante."

A Larreta como a Alberto Fernández, la centralidad que les permite el combate del coronavirus hace aumentar la aprobación de su gestión.

"Las encuestas son la foto de un momento. Hay que darle importancia por supuesto. Lo que sucede es lógico porque además son los hombres que tienen las decisiones más importantes. La sociedad deposita sus expectativas sobre la vida, el miedo, en la figura de los que
conducen. De todas maneras, esas encuestas las pongo también en un plano de la relatividad."

¿La imagen negativa superando el 60% de Macri es coyuntural?

"Son números que tuvo y sigue teniendo Cristina."

Están cabeza a cabeza.

"Macri tiene un 35% positivo. Tiene un núcleo duro con el que no cuenta ningún dirigente. Tiene un conocimiento nacional que no tiene ninguno. El liderazgo es una construcción también territorial, te tienen que conocer en cada uno de los pueblos del país, tu nombre
tiene que haber rodado por alguna calle, aún por el barro."

La imagen negativa hizo que Cristina no pudiera volver a ser presidenta.

"Pero fue un factor fundamental para el triunfo. Sin ella. Fernández no hubiera ganado la elección."

¿“Sin Cristina no se puede y con ella no alcanza”?

"Mi visión no es desde la ciencia política, desde la experiencia. Una cosa es liderazgo otra cosa es candidatura. Me parece que ahí está un poco la síntesis de lo que vos me preguntas."

¿“Sin Macri no se puede, con Macri no alcanza”?

"Es importante que su aporte esté dentro de la coalición. Después veremos qué pasa en el proceso de definición de las candidaturas. Sin duda de que hay personas más ubicadas en la centralidad. Pero hay que esperar ese momento. Me parece que Macri va a ser un fundamental en el proceso, como actor o como decisor."

En la coalición oficialista imaginás un escenario de amalgamamiento entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner. En Juntos por el Cambio, ¿imaginás algo parecido entre macristas y moderados?

"Macri fue un hombre prudente y tuvo una visión moderada de este proceso. Siempre menciona que había que darle importancia a lo sanitario pero que también había que darle importancia a lo económico. Su postura no es radicalizada. Hoy vemos que la agenda económica
toma el escenario, indefectiblemente esa hora ha llegado. Tal vez lo dijo anticipadamente."

¿Horacio Rodríguez Larreta está más al centro que Macri como Fernández respecto de Kirchner?

"Horacio tiene la necesidad de gobernar una ciudad importante y el deber de tener un diálogo con el gobierno central. Hay que comprender la lógica de los que gobiernan. Es el mimos marco decisorio de Gerardo Morales, Rodolfo Suárez en Mendoza, y Gustavo Valdés en Corrientes. Hay que entender las cuestiones ligadas a la gobernabilidad y a las relaciones, y a las políticas de estado que pueden configurar decisiones sobre una pandemia. Este tema obligaba a Larreta a construir el diálogo. Aún cuando hay que mirar que el peronismo lo tiene en la mira como un adversario como le puso el ojo a la gestión de María Eugenia Vidal, a pesar de que ella tuvo declaraciones siempre razonable. Aún así le apuntaron duro esta semana. Eso demuestra que Juntos por El Cambio tiene el deber de mantener la unidad, de ser responsable, de construir juntos. Veo muy bien, por ejemplo, al presidente de la Unión Cívica Radical, ex gobernador de Mendoza, Alfredo Cornejo Me parece que es un hombre que está aportando ideas a esta construcción. Dijo algo muy interesante en la última reunión por videoconferencia de Juntos por el Cambio: que la oposición también tiene el deber de anticipar los escenarios e ir marcando una agenda. Me parece que el desafío nuestro es mantener la unidad con los matices. Yo estoy trabajando en la construcción de un espacio más ligado al peronismo que no está con el kirchnerismo, que nunca estuvo, y que necesita algún canal partidario para poder sentarse en la mesa de Juntos por el Cambio. Mantener la unidad es un factor central para que haya también un equilibrio en la democracia argentina."

¿Trata Alberto Fernández en sus citas a Alfonsín de cooptar a parte de los radicales que están en Juntos por el Cambio recreando la
transversalidad?

"En eso tiene experiencia. Remite a acciones parecidas a de Néstor Kirchner con los intendentes. Los intendentes del conurbano tienen más diálogo con el presidente que con el propio gobernador. Siempre hay un afán hegemónico en los gobiernos en la Argentina de captar parte de la oposición. Kirchner lo hizo con la transversalidad primero y después lo hizo con la concertación plural."

Lo que ni Cristina Kirchner ni Macri hicieron.

"Lo hizo Néstor y Alberto intenta parecerse: la decisión de poner de embajador a Ricardo Alfonsín tiene una gran simbología. Su apellido es ilustre. Y ver de si también puede tomar parte de la dirigencia radical, o del peronismo también, sectores del peronismo que no
estuvieron con el kirchnerismo. Si se ven los hombres que lo acompañan hoy en cargos importantes, muchos de ellos cruzaron también alianza con Mauricio Macri, formaron parte de las listas, tuvieron muy cerca de la gestión de Macri en un marco de concertación casi en
la ciudad."

¿La gente del Frente Renovador, por ejemplo?

"Frente Renovador y hay otros hombres que tuvieron mucha cercanía en el 2009 y formaron parte de las listas. No voy a dar nombres."

La tercera vía también te tuvo a vos en su momento.

"Lamentablemente, fue una experiencia frustrante. Hubo una oportunidad con el triunfo en Córdoba. Cuando Juan Schiaretti no quiso asumir su destino, que era de grandeza. Pero hay razones también de salud, personales, La historia es así. Pasa y si no te colgás del
pasamanos, te lo perdés."

¿Esa tercera vía hoy anida en el Poder Ejecutivo con Alberto Fernández y varios que lo acompañan?

"El eje del poder ejecutivo tiene ese perfil, aunque hay hombres que vienen del kirchnerismo también en esa construcción. Está latente ese escenario, esa mirada de lo que yo denomino el centro nacional y la discusión ideológica. Una visión más de centro izquierda que
tiene el kirchnerismo, hay una conjunción de visiones, cultura, derechos humanos...."

¿Argentina es un país de centro?

"La Argentina es un país de centro."

¿Y el error tanto de Cristina Kirchner como de Macri fue llevarlo a los extremos?

"Macri no fue extremo. La verdad podría haber sido un centro derecha pero no lo fue."

Tuvo un discurso antiperonista.

"Tuvo un punto de inflexión en la economía en el 2018. De no haber ocurrido, no hubiera perdido la elección y faltó también rectificar en el 2019. Si se corregían algunas cosas se podría haber ganado."

Si Argentina es un país de centro y para solucionar los problemas económicos que ni Cristina Kirchner ni Macri pudieron resolver hacen falta acuerdos básicos entre oficialismo y oposición, ¿qué pasó?

"El problema de la Argentina siempre fue la carencia de políticas de Estado que tuvieran el apoyo de las grandes mayorías. Me parece que eso es lo que siempre ha faltado. Macri estuvo a punto de hacerlo en el 2017. También ahí hay otro interrogante histórico de por qué no
avanzó y hubiera armado y hubiera planteado una base de sustentación realmente significativa con hombres del peronismo en ese momento, gobernadores que tenían una gran gravitación... Pero eso implicaba también un rediseño del Gobierno, tal vez la figura de un ministro de
economía y también de áreas más cercanas al peronismo como trabajo, en fin, debería haber habido una reconfiguración allí pero bueno, no estuvo eso. Ahí también se podrían haber definido políticas de estado. Yo creo que esta crisis puede traer aparejado la posibilidad
también de cambios, fijate que en el mundo del trabajo se están dando cambios por decisión de los propios sindicatos y empresarios, como consecuencia de la crisis, en donde la gente siempre se pone más realista en el medio de una crisis. Ante la pérdida de fuentes de
trabajo, los sindicatos se ponen pragmáticos y avanzan en cuestiones que de ninguna manera en tiempos normales hubieran hecho."

Vos defendiste a Cristina Kirchner de la prisión preventiva en el Senado. Lo mismo con Carlos Menem.

"La realidad me dio la razón. Recibí críticas y lluvia ácida por esa posición, pero después todo el mundo entendió que la Argentina lo que tiene que hacer es agilizar los procesos y tiene que tener sentencia firme para condenar a alguien y meterla presa. Me parece que en este sentido el debate desde el punto de vista jurídico fue un debate bien dado. Es cierto que tenía que ver con la figura de 12 presidentes, pero también es cierto que tenía que ver con el estado de derecho, con el principio de sentencia firme, con el agotamiento de los recursos. La libertad se pierde con la sentencia firme. Hay un conjunto de valores que hacen al estado de derecho que son centrales porque de lo contrario hoy es para uno, mañana es para otro también esta perdida de libertades. La prisión preventiva fue una deformación enorme de Comodoro Py y de la Justicia Federal en algunos casos que aún cuando la cuestión de fondo parecería acreditar
responsabilidades, estaba mal utilizada porque si no había riesgo de fuga ni peligro de alterar pruebas, el Código Procesal avalaba la libertad."

Si te llamara Alberto Fernández y te pidiera que colaboraras de alguna manera con el Gobierno. ¿Qué harías?

"Me debo al espacio donde estoy y lo tendría que hablar, lo hablaría con Mauricio Macri, lo hablaría con los compañeros que me ayudaron a llegar donde llegué- No digo que me negaría al diálogo, me parece que sería necio eso de hacer un aporte. Tengo una mirada muy
profunda sobre el proceso de la emergencia. La emergencia que nosotros vimos en el 2001/2002 con Eduardo Duhalde, de la que se salió por el lado del diálogo argentino, de la construcción de políticas de estado, de leyes antiquiebra, para evitar los concursos preventivos, para tratar de defender los activos de las empresas argentinas, fue todo un conjunto de temas que participé activamente. En eso mi experiencia está registrada en las propias leyes que hemos votado, en la suspensión de juicios, de ejecución, prórrogas para evitar que pierdan las viviendas en la crisis la gente que está pagando una cuota hipotecaria o del UVA. Ese aporte estoy dispuesto a darlo. De hecho, estoy colaborando con el senador Esteban Bullrich en el armado de todo un conjunto de normas que va a presentar en el Senado."

¿Qué cercanía tenés con Patricia Bullrich?

"Muy buena. Tengo diálogo con ella, no te diría cotidianamente, pero cada tanto hablo. Tengo un buen trato."

¿Será candidata en las elecciones de 2021?

"La verdad no sé. Está trabajando muy bien como presidenta del partido..."

No sería excluyente.

"Absolutamente. Puede expresar una visión muy competitiva y además también una voz fuerte en el Congreso. Creo que la elección en el 2021 es muy importante para la oposición porque me parece que tiene que tener hombres y mujeres con personalidad y con experiencia para
afrontar la tarea legislativa. Que el Congreso vuelve a aparecer como el centro vital de la discusión democrática argentina y que recuperemos rápido la presencialidad porque me parece que es un factor fundamental para el debate."

¿El sistema no presencial diluye la visibilización de los actores del Congreso?

"Absolutamente. Es necesario por ahora, es una contingencia pero la vitalidad del debate argentino se da en la presencia de los senadores y diputados opinando."

¿Que es insustituible?

"Absolutamente. Fijate que en muchos países, aún en la crisis de la pandemia, el Congreso ha seguido funcionando de manera presencial. En la Argentina no está mal que se haya incorporado tecnología, incluso hay casos de gente que tiene problemas médicos que podría participar a distancia, pero bueno..."

¿Lo ves a Macri candidato en el 2021?

"No hablamos de eso, la verdad no quiero opinar sobre un tema que no conversé con el. Es una figura expectante".

¿Puede necesitar fueros?

"No lo veo preocupado por ese tema."

¿Y vos?

"Tampoco lo tengo decidido. Mi vida en el Congreso fue muy larga. Mi candidatura eventual a un cargo de diputado tendría que ver con la construcción de un proyecto de poder y una discusión de cara a esa construcción. No tiene sentido como para satisfacer un espacio
personal propio. No lo veo de esa manera. Como tampoco me interesa otro lugar en la política. Fui 18 años senador, 8 años diputado nacional, intendente, legislador provincial. Tengo una larga trayectoria, duré demasiado. Volver a la Cámara de diputados tendría que ser en el marco de un proceso político, en la construcción en un esfuerzo para construir también un espacio político concertado en Juntos por el Cambio donde mi presencia sea necesaria."

Te leí decir que extrañabas la vida pública.

"Sí, claro. Implica una adaptación pero te digo que lo estoy llevando bastante bien. Había abierto mi estudio, estaba yendo a la oficina, ahora resulta que me atrapó la cuarentena, la actividad judicial está parada. Y en la política no estoy retirado. De la política no te jubilás nunca. No hace falta tener un cargo para poder opinar en la vida pública y generar también un debate de ideas, me parece que eso es lo último que voy a hacer."